主持人：《条例（草案）》如何来保障社会信用主体的合法权益呢？ 请黄代表给我们介绍一下吧。

　　黄鸣鹤：首先我讲一个宏观的问题，数据安全，它是一个世界性的难题，自从有了计算机，有了软件之后，伴随而生的是木马病毒、黑客攻击、数据泄露……所以数据安全一直是个难题，但我们不能因为数据安全问题的存在就不使用计算机。再者是法律对于数据安全及个人信息的保护，是有一整套完整的法律体系的，比如说民法保护个人隐私权；行政法方面，主管部门可以进行一些行政处罚；还有刑法方面的保护，窃取或通过不当手段得到他人个人信息进行违法行为，视情节严重程度，甚至可能入狱坐牢。数据安全信息保护是一个世界性的难题，我们不能因为这个就不要利用社会信用信息活。信息安全没有绝对的安全，就像世界上充满各种病菌，我们要做的就是提升免疫系统，而不是活在真空中。

　　林明华：《条例（草案）》对于信息安全也明确了，一是在制度层面，建立公共信用信息安全保护制度，要求市社会信用主管部门会同有关部门制定相关服务和安全管理规范，建立健全安全管理、应急处置和责任追究制度，采取安全保密措施，保障公共信用信息安全；二是在操作层面，规定从事社会信用信息管理和服务的单位及其人员，不得非法提供、披露、使用和买卖社会信用信息，不得篡改、虚构、泄漏和窃取社会信用信息；三是在权利救济层面，保障信用主体知情权，赋予信用主体提出异议申请、信用修复和信息删除等权利，明确权利救济途径，切实保护信用主体的合法权益。此外，对公共信用信息提供单位、市公共信用信息管理机构及其工作人员非法提供、披露、使用和买卖公共信用信息等行为还规定了法律责任，将予以责任追究。

　　主持人：那么，对于权利救济，《条例（草案）》是怎么样规定的呢？

　　黄鸣鹤：像是知情权和异议权，信用信息被收集了之后归集到信息库里，社会信用主体可以申请查看自己被收集的信息，这就是知情权。异议权是，我被记录了三次交通违章，但我只有两次违章，我可以对此提出异议，向市公共信用信息管理机构提出异议申请。市信用信息平台根据相关规定核查属实的，应当给予更正或者删除。

　　林明华：黄代表提到的这个异议权，也是留痕管理的。异议的受理主体、流程规范、标注格式、在不同环节的办理时限等将来还会进一步详细规定。就算真的要删除，也不是彻底删除，而只是在市社会信用信息平台查询界面上查不到了，后台信息库里边还是有的。

　　主持人：那么，可能有些市民朋友就会担心，一旦我进入了失信的黑名单，是不是一直都存在着不诚信的记录，有办法修复吗？

　　黄鸣鹤：俗语说“杀人不过头点地”，不能因为一次失信了就永远被关在黑屋子里。首先，信用记录像档案管理一样是有时间长短的；其次，例如罪犯在服刑期间可以因为在狱中认真进行了劳动改造等一些比较积极的行为，申请减刑或假释。这个法学上原理也适用社会信用主体的信用修复。

　　林明华：刚才黄代表提到了期限，我们每个人只要跟银行打过交道贷过款，在央行的个人征信系都会留有一个记录，都有自己的信用报告。比如说你今天忙着什么事忘了还贷款，这肯定会被记录到征信记录中，但这条记录不会就要这样背一辈子。央行就有规定，五年时间（还清），时间到了还是可以修复的。这是一种修复的手段，在期限内可以修复。还有一种情况是失信被执行人，俗称“老赖”，“老赖”把钱还清了之后，法律可以判决他通过一些其他的积极行为来减轻处罚，把他从失信黑名单中移出来。所以，《条例（草案）》的主要目的还是鼓励老百姓积极履行信用义务，改过自新。那是不是今天交通违法了，改天见义勇为了受到了表彰，就可以“将供地过”了吗？这个我有不同的看法，我认为这种修复应当是具有匹配性的，不能用见义勇为行为去修复交通违法行为，从这点来讲我们厦门做得很好，去年通过的垃圾分类管理办法，在今年我们就配套出台了信用管理条例，其中规定了乱扔垃圾可以用垃圾分类志愿服务的方式可以修复这方面的失信行为，这就是我们说的匹配性。

　　黄鸣鹤：林老师刚才说得很对，并不是一正一负就可以相抵消。应该是守信行为和失信行为作为客观事实同时被记录在信用记录中，哪些分值可以正负相抵，这是由评估报告决定的。那这个评估报告怎么出，里面分值权重就是一个方法论的问题。不是干了一件坏事后再干一件好事，心理就平衡了。

　　主持人：这些行为记录都被客观记录在案了，对最后的评估结果都会产生影响。但其实很多人对于失信行为能不能被修复还是存有争议的，像刚刚提到的“老赖”，“老赖”行为被修复了之后是不是就不是人们理解的“老赖”了呢？失信修复到底能不能完全修复，是不是还存在着一些不同的声音？

　　黄鸣鹤：我们国家有企业破产制度，现在有很多全国人大代表提出“个人破产制度”。国外是什么情况呢？国外有一些一辈子破产很多次的人，破了产是不是就只能躲到深山老林里去了？他们不鼓励这样，他们要给人一条活路，一个改过自新的机会。所以我们在制度设计的时候，还是要允许有重新站起来的机会，而不是犯了一次错误就在脸上刺一个字一辈子抬不起头来。

　　主持人：那林教授您赞成这样一个修复吗？

　　林明华：我觉得应当要有一个平衡吧，黄代表说得也对，不能一辈子都背着黑名单，只要履行了义务，那我们应当说惩戒的第一个目标是达到了。但惩戒的目的并不仅仅是为了履行义务，它还有一个很重要的功能是让人以后不敢再犯这样的错误，不敢再失信；第三个功能是让周围的人也不敢再失信。如果说信用修复很容易的话，很有可能第二和第三个目的就没有办法实现了，所以我觉得应该是一个平衡，这个平衡可能就是我们刚才提到的期限的设置。

　　黄鸣鹤：其实这个是操作层面的问题了，信用修复要通过什么样的方式修复，怎么样一个比例，怎么才算合理，它在操作层面上会出现各种各样的场景，立法是不可能穷尽的。我认为，立法的时候不一定规定得那么细的，也没办法规定得这么细。

　　主持人：文明、信用是厦门的城市亮点，厦门的社会信用建设一直走在全国的前列。推出具有厦门特色的信用立法法规框架，在全社会形成了浓厚的诚信、守信氛围，对进一步提升厦门的城市魅力具有重要的意义。如今，我市社会信用立法已经步入快行道，相信有了立法的保驾护航，厦门的社会信用建设将越来越好！厦门的城市形象也将越来越好!

　　主持人：《条例（草案）》规定对守信的行为进行激励，对失信的行为进行惩戒。这样制度设计是基于一个什么样的考虑呢？

　　黄鸣鹤：中国自古以来就有赏善罚恶的传统，《条例（草案）》修订的时候我刚好在杭州，我特地跑了一趟支付宝总部，在调研的过程中他们告诉我，应该多一些激励少一些惩戒，或者慎用惩戒。为什么说多一些激励呢，像是芝麻信用分达到一定分数的时候，需要小额贷款的话，根本就不用提供什么担保，一两分钟款项就到账了。或者说你要使用共享单车、租用充电宝的话，都是免押金使用。

　　主持人：而且除了多用激励之外，为什么要出台惩戒措施，是因为现在社会失信的成本太低了么？《条例（草案）》对守信奖励、失信惩戒具体是怎么样规定的呢？

　　林明华：对守信者的激励措施有两种：一个是公共资源的便利性，另外一种是平等资源鼓励措施。《条例（草案）》主要从公共济源的便利性着手。对守信的信用主体，公共信用信息提供单位可以在法定权限范围内给与一些便利，比如给予优先办理、简化程序、降低检查频率等；在财政资金补助、政府采购、政府投资工程建设招投标、政府购买服务、国有土地使用权出让、公共资源配置、荣誉评选等活动中同等条件下列为优先选择对象；对于从事非营利性的民生工程项目根据有关规定给予适当的财政补贴和政策支持等。

　　黄鸣鹤：惩戒方面，我认为应该“慎用惩戒”。慎用惩戒这点分两个方面，比如说法院现在有个老赖，被列入了失信被执行人名单，那他上了这个信用黑名单就不能坐飞机、孩子不能上高收费的私立学校、不能乘坐高铁一等舱、不能参与招投标……这些都要由法律来设定，是公权力这块。那社会信用这块，我倒是觉得不应该由公权力来做过多的惩戒，公权力的惩戒必须严格依法进行，但有些惩戒实际上是应该让市场主体之间去做选择。比如说我要跟林老师租房子，作为房东林老师要求查看我的社会信用信息，但我无法提供，林老师就可以提出要求：别人押一个月押金，你要押三个月，不然我就不把房子出租给你。实际上这就是一种惩戒，这是市场合同行为间合同主体自己选择的一个规避风险的具有合法性的行为，不是由政府来实施的。

　　主持人：可能有人仍然会有疑问，对有一些违规行为，像是闯红灯、随地吐痰，已经受到了行政处罚，再来一个失信惩戒，会不会处罚过度了？

　　林明华：老百姓确实会有这样的担忧，已经行政处罚了，再信用惩戒的话会不会造成过度惩罚或“二次惩罚”，实际上我们对于失信惩戒是树立了非常严格的法律边界的，首先这个行为必须在法定边界内，不是吐个痰就马上被记录到失信行为中从而就影响到了生活的方方面面。

　　黄鸣鹤：比如去年出台的社会文明行为促进条例，不是说随地吐个痰就被惩罚，但要是一年内多次随地吐痰，说明这个人真的有这个不良习惯，就通过这种惩戒的方法去纠正一些不良的行为习惯。当然，信用惩戒还有一个“比例原则”，像闯红灯违章不影响租房子，但如果是有个人现在要去应聘一个公交车司机的岗位，用人单位提出要查看交通守法记录，而这个人一年内闯了三次红灯，那用人单位可能就因此不愿意招聘他。也就是，不是所有的失信行为都会得到记录，但是一旦发现，失信行为人就要全部兜底。

　　主持人：说完了惩戒，有罚就有赏嘛，二位认为应如何做才能更好发挥守信激励的作用？

　　林明华：说到守信激励的话，我想到了我们厦门今年五月份上线的白鹭信用分，“白鹭分”以厦门市行政管理过程中及市民城市生活中产生的个人信用数据为依据，从基础信息、守信正向、失信违约、信用修复、用信行为五个指标设计市民信用评分模型。对于白鹭分分值高的市民，可以在市政服务中心免排队优先办理，到图书馆可以免押金借阅，信用乘车、公共自行车免押金租用，以后还可以应用到入校健身快速审核、智慧医疗信用付、信用租房、厦鼓渡轮免排队信用购票、无人便利店信用购物等民生信用服务，为市民生活的多个方面提供便利。通过这样一个激励去提醒大家珍惜自己的信用，提高自己的信用分。

　　黄鸣鹤：还有比如海关进出口，对诚信纳税或者在进出口方面诚信等级高的企业，抽检的比例就可能比较低，比如说一百单就抽一单；而对诚信等级低有过不良记录的，那会纳入重点监控对象。但诚信等级高也要爱惜自己的诚信，万一以后抽检被发现不良了，就会被降级。所以从政府监管来说，守信节约了政府管理的成本，从企业来讲，守信行为节约了交易成本。

　　林明华：政府主导推动白鹭信用分，就是因为当前社会信用比较缺失。目的通过行政方式构建的信用分数系统，鼓励老百姓多去使用，提高自己的信用分，对信用分或者信用等级高的人，将来享受到的优惠政策会更多。像芝麻信用分高的人在办理外国旅游签证的时候就可以简化手续，对这种市场的信用产品，将来会越来越多。通过政府主导和市场选择，让好人成为好人，让恶人不敢作恶，实现“做好人，有好报；失信人，有成本”。

　　主持人：相信《条例》出台之后，随着 “守信激励、失信惩戒”在生活领域的广泛应用，市民将更加真切地感受到诚信的价值。

　　主持人：《条例（草案）》中对于社会信用信息是如何规定的呢？

　　林明华：信用信息分成两种，一种是公共信用信息，一种是市场信用信息。公共信用信息是指国家机关、法律法规授权的具有管理公共事务职能的组织以及群团组织等公共信用信息提供单位，在本行政区域内依法履行职责、提供服务过程中生成的社会信用信息。而市场信用信息是市场各个主体，在市场活动中自然产生的，基本上我们把握一个度，就是涉及国家秘密、商业秘密以及个人隐私的，禁止市场主体采集。其他的交由市场解决。

　　黄鸣鹤：打个比方，比如说我们在淘宝天猫上买东西前要先注册一个账户，认真看注册的合同文本的话，会发现其中有一个规定，就是你在淘宝上购物的信息都会被收集，收集之后网站后台会有一个信用记录，就是芝麻信用，通过它的计分公式给你打分。这个就是平等主体之间的合同行为产生的信息，就是市场信用信息。公共信用信息则是像一个人出生了，要上户口，要户籍登记，死亡了要注销等人始于出生、终于死亡，在此过程中所有法律法规规定要登记或者备案的这些信息就是属于公共信用信息。

　　主持人：您刚刚所提的这些信息，可能有市民朋友会担忧，这些信息我不太愿意跟别人分享，这是我的隐私为什么要被收集呢？

　　黄鸣鹤：这是一个误解，因为政府并不是刻意去收集这些信息，我们刚才讲到了市场信用信息，它收集的原则是自愿收集，你不愿意，我们也不会强制收集。公共信用信息也不存在强制收集的问题，因为这些信息本来就存在于管理档案里了。比如说申报户口，公安局里有你的户籍证明。这些数据在国家的管理档案内是一直被记录的，我们现在做的信息归集就是把这些信息从零散孤立的小池子里把它们都归到一个大池子里来，方便各个行政部门及相关的职能部门从这个大池子里拿出需要的信息来使用。

　　主持人：那我们可不可以这样理解，假设我今天在外面开车闯红灯了，我不想让人家知道，但是没办法，因为闯红灯这件事是客观存在的，这个违法记录不是被刻意收集的，它本身就是存在的了，并不是我们传统意义上理解的“隐私”。

　　林明华：是的，其实市民不必要有这样的担忧，并不是说昨天我不小心闯了红灯，今天晃了神压了标志线，所受到的行政处罚都会记录到信用信息平台。《条例（草案）》明确提出，所有的公共信用信息会通过目录，也就是清单管理的方式来进行筛选，不是说所有的信息都会进入到“大池子”的。

　　黄鸣鹤：这个目录管理的原理是怎么样的呢？其实我们的收集是按法律或者行政法规规定的，有权利去收集的部门才能进行收集。比如说违章，收集这个信息依据的是哪部法律法规哪一项条款的规定，有了法律依据，才可以收集这条信息。所以也不必担忧一有不当行为，这个行为就会马上被收集社会信用信息平台中。

　　林明华：目录管理制度是通过公正、公平、公开的方式收集公共信用信息的。如果老百姓认为说，信用信息被归集到这样一个平台会影响到自己重大的权利义务，甚至对自己的社会生活也有很大的影响的话，《条例（草案）》还要求目录草案编制好以后，必须咨询专家，向社会公开征求意见，报市人民政府批准后通过后，才可以纳入市社会信用信息平台向社会公布，程序上是非常严格的。

　　主持人：但是，市民仍然会担心信息会泄露，例如刚买了房，各种装修公司电话就来了，前脚刚进产房，后脚各类母婴用品就来电话了。我们将如何安全地使用收集来的这些信息呢？

　　黄鸣鹤：可能大家想象的场景是这样的，我对一个人很好奇，那我能不能去申请查看他的社会信用信息呢？这是不行的，因为申请查看社会信用信息是有严格的前置审批条件的。就个人而言，比如我今天要去企业求职，企业对我的诚信提出了要求，让我打一个自己的信用目录出来，这样企业就不需要对我进行调查了。在这种情况下，我本人就可以申请查看自己的社会信用信息情况，或者是当事人授权给第三人去向信用机关申请查看信息。即使是执法部门，也不能随意查看个人信用信息，它也要在一个严格规范的程序下来使用这个信息，谁来用、怎么用、能用多少，整个过程都是严格规范的。不是打开了一个数据库，就随意查询使用。

　　林明华：对，是谁在查询、在利用，或者说在运用、在标注这些信用信息呢？这些操作在平台上都会留有痕迹的。

　　主持人：就是说我看了谁的社会信用信息，我的浏览记录也会被记在平台上？

　　黄鸣鹤：不仅如此，它是“有条件使用”，比如说你有没有权力看？或者说某个机构有没有权力看？像是法院在审理离婚案件的时候，能不能调取某个公民婚姻状况的信息，法院取得了这个授权，但是个案中间，法院要调取张三这个人的信息，那就必须提供证据证明张三和配偶在法院提起了离婚诉讼，所以需要调取他的信息。这些都要走流程，要办理相关的手续。信息要合理使用，不能随意公开或者滥用，造成损害是要负责任的。

　　主持人：所以假如我有这个职权，我可以查看，但没有合理合法的理由，也是不能随便查看公民社会信用信息的，只要查看了，就会留下记录，是这样理解的么？

　　黄鸣鹤：确切的说应该是如果没有合理的理由合理的程序，想查看都是看不到的。如果有合理的理由程序，查看了信息，但是你使用不当，一定是要负责任的。所有的东西，前面有授权，后面有责任。如果公民因为自己的信息被不当使用而遭受了损失，可以要求赔偿。权力跟责任是一致的。

　　主持人：两位嘉宾的详细解释，让市民对社会信用信息的归集有了正确的理解，对于社会信用信息使用流程有了清晰认识。相信只要加强硬件配置，建立严格的审批条件，保障社会信用信息的安全，实现权责对等，把社会信用信息归集起来始终是利大于害。将来咱们老百姓的生活也会越来越方便。

　　主持人：我们知道，厦门市委、市政府高度重视社会信用体系建设工作，早在2004年就着手开展企业信用体系建设，为什么我们需要把社会信用列入立法日程？

　　黄鸣鹤：中国古代就非常注重信用建设，孔子说过“国无信不立，人无信不知其可也。”，他的意思是说，信用是一个国家立国的根本，信用是一个人立身的根本，一个人要是没有信用，真不知道他会做出什么事来。我们也看过中国古代有很多跟信用有关的例子，比如说秦国的商鞅变法，他在推行变法之前，就先立木为信，让人民知道这一次变法是以国家信用作为担保的，之后再发布法律实施的变革。

　　林明华：确实是这样的，像是德国，德国地铁是不设检票闸的，买了票之后直接进去乘坐地铁，一般情况下是不需要检票的。为什么呢？因为它有一个强大的信用体系做支撑，一旦逃票行为被查到，处罚是非常严厉的，而且会记入个人档案。以前有个例子，说一位博士在德国求职屡屡碰壁，他一直不知道为什么，后来才知道是因为他在读博期间曾经利用过检票漏洞逃过票，为此他付出了巨大的代价，他在整个欧洲都找不到工作了。

　　黄明鹤：是的，就像刚才林老师提到的例子那样，在国外，整个信用体系的建设是这样的：人有两个身份，一个是身份证这样的身份证明，还有一个是信用身份，也叫“经济身份证”。比如说，国外有破产法，一个人破产五六次都没关系，因为这属于你的商业行为失败。但有一种破产是不可容忍的，那就是信用破产，如果一个人信用破产了那么意味着他在这个社会上将寸步难行。不要说当总统了，就算是当个小摊贩都很难做下去。

　　主持人：由此可见，社会对于失信行为的惩戒力度还是非常大的，所以说构建这样一个诚信的社会是迫在眉睫了。

　　主持人： 那么随着现在不诚信的行为层出不穷，这是不是也是社会信用立法的一个重要原因呢？

　　林明华：确实是，主持人刚才也提到了，我们国家现在的诚信状况堪忧，早在十多年前就有专家预估，我们国家因为信用交易体系比较缺乏导致的无效成本，占GDP总量的10%到20%。我们每年的合同签订率大概是40亿份，有将近50%的违约率，每年对企业造成的损失超过六千亿元。

　　黄鸣鹤：这种损失不仅是企业或个人的损失，更是一个社会财富的损失。违约逾期这种行为是不可控的，它产生的行为影响是连锁性的。所以说社会如果没有一个安全的交易环境、诚信的环境，大家就会觉得生活质量是非常差的，因为生活在了不可知的恐惧中。

　　主持人：那么将来《条例》出台后，对我市社会信用体系建设有什么影响，对厦门的整体发展有什么好处呢？

　　林明华：党中央对信用体系建设是非常重视的，早在十六大，到十七大、十八大、十九大，历次的报告中都多次提及了社会信用体系建设。国务院发布2014-2020年社会信用体系建设规划纲要，也提出了时间表，明确提出到2020年要基本建立一个社会信用基础性法律体系以及标准体系。《厦门经济特区社会信用条例（草案）》的出台就是对国家政策一个非常好的呼应。对厦门来讲呢，因为目前国家国家尚无社会信用相关法律，省里目前也没有，厦门也只是部分的领域有相关规定，我市社会信用体系建设面临着法律的空白。《条例》的出台就可以填补这个空白。

　　黄鸣鹤：这在立法上也是一个从身份到契约的转变。在中国传统乡土社会，大家为什么都会守信用？因为你可能几代人都生活在这个村子里面，如果张三有一天做了什么偷鸡摸狗的事，马上传遍整个村子，那可能张三的后代以后在村子里都抬不起头了。传统的乡土社会是一种熟人社会，但现在正好相反，一出门都是陌生人。曾经有这样一幅漫画，画的是一个人买东西付完了钱，转过身嘀咕“我买的这个东西是真的还是假的”，卖东西的人收了钱也在看“这钱是真的还是假的”，这就可以看出来交易信用的基础非常的薄弱，交易成本非常的高。如果有了信用体系，一切都变简单了，就像在淘宝店购物的时候，你关注的是之前顾客对这家店的评价，这就是信用体系的点滴构成。《条例》的出台，不仅健全了社会信用体系，还降低了交易中的风险，降低了交易的成本，增加了交易安全，同时也促进整个社会的一种良性循环。

　　林明华：大家不仅对自己的行为可以预期，对陌生人的行为也可以预期。

　　主持人：言必行、行必果，一言九鼎，一诺千金。诚信是中华民族的传统美德，是一种普世价值观，是影响一个人、一个企业、一座城市甚至一个国家发展的重要因素。从刚才两个嘉宾的谈话中，我们也了解到厦门作为改革开放的前沿城市，要努力打造国际一流营商环境，增强城市“软实力”，诚信立法势在必行。